MEHMET GENÇ ile Söyleşi..

• Prof. Dr. Mehmet Genç, 1934 yılında Artvin’in Arhavi ilçesinde doğdu.  1966 yılında araştırmalarını detaylandırmak için Başbakanlık Arşivi’nde çalışmaya başladı ve bu çalışma hiçbir zaman bitmedi. Yaşayan en önemli Osmanlı iktisat tarihçisi kabul edilen Mehmet Genç Hoca.

• Doğrusu Barkan’ı tanımadan ilim adamı nasıl olur bilmiyordum. Evet, tabii üniversitede hocalarımız vardı, okuduğumuz, derslerini dinlediğimiz. Onların arasında bilgi sahibi olanlar da vardı ama ilim sahibi adam yoktu. Bizim Türkler hâlâ ilim deyince, ilmi yazan ecnebileri okuyup öğrenip, âlim olduklarını düşünürler genellikle. Hâlbuki ilim, ilim adamlarını okuyarak kazanılabilen bir şey değildir. 

• Bilginin sınırlarında dolaşmak lazım, akıncı gibi, meçhule doğru… Barkan böyleydi, bilmediklerini kendi gayretiyle bilmek isteyen, araştıran bir insandı. Onun için gece gündüz çalışıyordu. İlimden başka bir kaygı taşımıyordu. 

• Sonra okuduk, bunun ayet olduğunu öğrendik. O zamanlar bunu bilmiyorduk: “İlmi isteyene veririm.” demekle ne kastedildiğini, haddimiz olmayarak sonradan anladık. İlim istemek için hakikaten onunla hemhâl olmak, fenafil ilim olmak gerek. Onu gerçekten isterse insan, ancak ulaşabilir. Barkan öyleydi, gecesi gündüzü araştırdığı konu ile yaşamaktan ibaretti.

• Hilmi Ziya Ülken rahmetli, Türkiye’de felsefe ile ilgili yazan aşağı-yukarı tek bildiğimiz insandı. 
• Sonra anladım ki, bir düşünceyi dilden koparmanın imkânı yok.
• Ama yazıyı yazanın dilinden okumak, tercümesini okumaktan çok farklı, bunu şimdi görüyorsunuz. Tabii Arapça bilmeden, bizim Osmanlı entelijansiyasını, düşüncesini anlamak mümkün değil. Çünkü Arapçayı onlar çok iyi öğrendiler ve aydınları, kadıları o dili rahat kullanıyorlardı… Bugün İngilizcenin kullanıldığı gibi.
• Yani dil ve düşünce birbirine çok bağlıdır. Biz Türkçede çok vahim yanlışlar yapmışız, sonradan farkına varıyoruz. Sadeleştirme olabilir ama tasviyecilik korkunç bir şey. Siz mesela germanofonsunuz, Osmanlı aydınları Arapçayı kullanıyorlardı. Türkçe bu derin karmaşık şeyleri ifade etmek için yapılmamıştı, devlet idare etmek, savaş düzenlemek içindi daha çok. O işleri çok iyi yapıyordu. 
• Türkçenin de maharetleri, üstünlükleri var ama onun zaaflarını da bilerek hareket etti Osmanlılar ve üç dili birleştirdiler. Farsça, Arapça ve Türkçe ile muhteşem bir dil yarattılar, Osmanlı Türkçesi. Maalesef onu terkettik, onu terketmek o kadar önemli değil, kavramları attık. Kavramları atınca da düşünme kabiliyetimiz kayboldu, farkında olmadık.
• Osmanlıları sadece dış âlemde, muhitte meydana gelen değişmeler yıktı demek çok şık bir şey değil, ama bu gerçeğe daha yakın… Osmanlılar değişmekten çok, bir huzur ortamını meydana getirmeye çalışıyorlardı. Ve herkes için, bütün yönettikleri insanlar için, yaşanabilir bir toplum meydana getirmek istiyorlardı. O toplumun özelliklerinden biri çok fazla değişmek değildi, kapitalizm hiç değildi. Ama kapitalizmin getirdiği endüstriyalizm; muazzam teknolojik değişim; prodüktive artışı ve zenginlik… Bunlarla Osmanlı sisteminin mücadele etmesi mümkün değildi, bu açık. Ama kendisinin değişmesi ve onlara benzemesi de bütün değerler sistemini reddetmek anlamına geldiği için yapamazdı, yapmadı.
• Bizim toplumumuz kapitalizmi yeni yeni benimsiyor. Şu son 10 senede. Cumhuriyet, söylemi ne olursa olsun, kapitalizmi içine sindirmiş değildi. Batı’ya da çok pahalıya mal oldu kapitalizm, kendi halkının çok büyük kesimi muazzam acılar gördü. Fakirlik, sefalat, açlık; en basiti dilencilik. 18. yy’da Berlin, Paris ve Londra’nın nüfusu İstanbul kadardı, Osmanlı’da neredeyse hiç dilenci yok iken Londra ve Paris’de elli bin dilenci sokaklarda sefalet içinde yaşıyordu. Hâlen Amerika’da 20-30 milyon sefil, perişan, fakir insan var. Kapitalizm bunu üretiyor. 
• Tabii, bizim kapitalizm sayesinde ve kapitalizm yüzünden başımıza gelenler de çoktur. Biz de beter fakirliklere düştük ama Osmanlı sisteminin bilerek isteyerek bu fakirlikleri yaratmaya gönlü razı olmadı. Osmanlı sistemi o yüzden, modern iktisadi büyümeye giremeden onun dışında kaldı. Gıdım gıdım benimsemek zorunda kaldıklarıyla ucundan tutarak geldik 20. yy sonuna. Şimdi İslam komünistleri var, onlar da ayrı bir âlem…
• Kapitalist olmadan yaşamanın imkanı yok… Müthiş sert, zalim, insanın kâr hırsı, bütün bu teknolojik gelişmeleri ve değişmeleri sağlıyor. Peki netice ne olacak? Hawking’in yeni bir haberi çıktı, yeni bir gezegen bulamazsak 1000 seneden fazla yaşamayız burada diyor. Tam bilmiyorum, çevre üzerinde bizim etkimiz mi olacak, yoksa astrolojik alanda biz istesek de istemesek de Mars’ın başına gelen gibi bir şey mi olacak… Ama kapitalizmin getirdiği dinamizmin dünyamızı mahvetmeyi başarmak üzere olduğu görülüyor. Çevre kirliliğinde herhâlde insanın da parmağı var ve bu da kapitalizmin doğurduğu süreçlerin doğrudan veya dolaylı sonuçları olarak algılanabilir…
• Türklerden korkulur. Türkler müthiş bir hayatiyeti olan bir soy. Bunu ırkçı bir anlamda söylemiyorum. Türkler Çinlilerle karşılaştılar, ki o muhteşem Çin medeniyetini biz şimdi öğreniyoruz. O zamanki Türkler tabii bizden daha iyi biliyorlardı. O medeniyetten, Çinlileşmekten kurtardılar kendilerini, uzak durdular, kendi bağımsızlıklarını korudular. 
• Ondan sonra batıya geldiler -iyi ki de geldiler, orada kalsaydık mahvolurduk- ve burada Osmanlı Devleti’ni kurdular. Bu büyük bir başarı, üniversal bir başarı. Zenofobik korkulara yer vermeden dünyanın en büyük çeşitliliğini korudular.
• Ben Kırgızistan’a gittim, Asya’nın ortasında bir yer, tabii çok iyi analiz etmiş değilim ama bizim oradan gelişimiz Avrupa’nın Amerika’ya gidişine benziyor. Siz Avrupa’da yaşıyorsunuz, ben üstün kötü birkaç kez gittim, Amerika’ya da gittim. Batı medeniyetinin filizini Amerika diri tutuyor, Avrupa’da biraz bitmiş gibi. 1970-80’lerde Amerika’ya gittim, Avrupa’yı da gördüm, orada şu intibayı aldım: 
• Gelişmekte Avrupa’nın seviyesine ulaşırız belki ama ne Avrupa ne de biz, Amerika’ya ulaşamayız. Bu söylediğimi, tüm sosyalbilimciler kabul ettiler… Biz İslam’ı Orta Asya’dayken tanıdık ama değişik dünyalarla karşılaşıp onlara yenilmeden hayatta kalmayı başardık. Bundan sonra da çok parlak bir geleceğimiz var.
• Avrupa’ya giden Türkler de, Anadolu’ya gelen Türkler gibi, fakir, geçinecek hayat kaynakları sınırlı… Her şeyi sırtlarına yükleyip geldiler, sessiz sedasız. Anadolu’da Bizans yıkılıyordu diye biliyoruz, bitmiş gibi zannediyoruz ama hiç öyle değil. Ben Nevşehir’e gittim, orada kayaların içinde oyulmuş kiliseleri, evleri gördüm. 11. yy’da Türkler gelirken, Anadolu Hristiyanlığının da dinamizm içinde olduğu buradan anlaşılıyor. O dinamizm ve Türkler kendilerinden çok daha medeni olan bir hayatın içine girdiler ama asimile olmadılar, tersine 300 senede asimile ettiler, Anadolu’daki herkesi Müslüman ya da Türkçe konuşur hâle getirdiler.
• Bir kere Osmanlı tecrübesi, dünya tarihinde benzeri olmayan bir tecrübedir. Muazzam bir çeşitliliği kontrol etti Osmanlı ve her türlü farklılıkla birlikte yaşamayı denedi. Hiç kimseyi fazla incitmeden… Müslüman kaldılar ama Müslümanlığın tanıdığı toleransın en azamisini uygulayarak bu haritayı yönettiler. Orkestra şefi gibi, çesitli aletleri çalan insanları bir harmoni içinde bir arada yaşatmayı başardıları. Toynbee onu söylüyor… 
• 1970’de Osmanlı sisteminin dünya tarihindeki yeri diye bir toplantı yapıldı Amerika’da, kitabı da yayımlandı daha sonra. Orada diyor ki Toynbee, ki çok proottoman olan, Osmanlı muhabbeti olan bir adam değildir, ama 1970’deki ifadeleri çok enteresandır. Osmanlı bittikten sonra huzur diye bir şey kalmadı o coğrafyada, insanlar birbirini boğazlamaya başladı diyor.
• Ben vaktiyle Batı literatürü çok okudum, Osmanlı dünyasıyla ilgili. Sona ermesi beklenen bir sistemi analiz eden birçok Batılı şunu söylüyordu: Bu bölge bir felakettir, bu bölgeyi bunlardan başka kimse idare edemez. Yeni başladığım zaman okuduğum şeylerdi ve ben Cumhuriyet formasyonuyla, ona inanarak okumuyordum onları. Ama sonuna kadar başarılı olduklarını, Osmanlı sistemini okudukça görüyor insan.
• Batı’da milliyetçilik çok fena, Batı’nın genetiğinde var bu. Şimdi Amerika’da o genetiği biraz aştılar. Almanya nasyonalsosyalist iken muazzam bir güç ve enerji biriktirdi ve bütün Avrupa’yı istila etti, bütün dünya birleşerek beş senede ancak yenebildiler. Almanya ırkçı olmasa idi bunu yapabilir miydi bilmiyorum, ama yapsa başarırdı. Irkçılığı yüzünden Avrupa’ya hâkim olamadı.
• Biz milliyetçiliği Batı’dan ithal ettik, bizim milliyetçiliğimiz İslami ve kardeşlik muhabbetidir. Tekrar ona yavaş yavaş dönüyoruz. Kürtlerle başka türlü halledemeyiz meselemezi, değil mi? Osmanlı bakış açısına dönüş gibi biraz ve bunun geleceği olduğunu zannediyorum. Ki bir kere yalnız Kürtler değil, Türkiye’de birçok etnisite var. Mesela Boşnaklar, Türk değiller, Türkçe konuşmuyorlar ama kendilerini Türkiye’nin bir parçası sayıyorlar. Bu bizim Osmanlı mirasımızdır.
• Osmanlılar Müslümandılar. Samimi, ciddi Müslümandılar. Müslümanların, Müslüman olmayanlara tanıdığı bir statü vardır. Osmanlılar fıkıhta yerini bulan o statüyü mümkün olduğu kadar yumuşak tutmaya çalıştılar. İslam’dan çıkmayacak derecede müsamaha gösterdiler, onlar 2. sınıftı vs…. Öyle bir şey yok! Şeriatın Müslüman olmayanlar için kabul ettiği statüyü Osmanlılar benimsediler. Ama yumuşatmaya çalıştılar. 
• Fiilen baktığımız zaman bir kere Müslüman olan ve olmayanlar arasında çok iyi ilişkiler ve ortaklıklar vardı. Komşuluklar vardı, aynı çarşı içinde, aynı şirket içinde, belgelerimizde var bu. Yunanlılar 1821’de bağımsızlık için ayaklandılar, 9 sene mücadele ettiler, çok kanlı oldu onların ayaklanması, inanılmaz derecede kanlı. Sonunda bağımsız devlet hâline geldiler ama Greklerin çoğu Türkiye’deydi. Yani, orada küçük bir gruptu. O kalanlara da Yunan milliyetçiliği aşıladılar. Ve İmparatorluğun her tarafındaki Yunanlılar hadise çıkarmaya devam ettiler, en son Kıbrıs’a kadar…
• Gavura gavur demiyeceksiniz vs… Gavur demiyorlardı ki zaten. İktisat tarihi dolayısıyla, fiilen nasıl yaşadıklarına dair veriler var, aynı köyün yarısı Müslüman, yarısı Hristiyan. Bunlar Hristiyandır, bunlar Yahudidir diye yönetim eliti bu diskriminasyona hiçbir zaman sahip olmadı.
• Kapitalizmi benimsedik ama İslam’ı tamamen reddetmedik. Hem Müslüman hem kapitalist olmayı başarırsak, o zaman ciddi bir alternatif olur. Belki rakiplerimizin akıllı olanları bunu gördüğü için, İslamofobi dedikleri şeyi çıkarıyorlar. Tabii kapitalizmin biraz ehlileştirilmesini deneyen Avrupa, aynı zamanda hayatiyetini de kaybetmekte. Müslümanlık kapitalizmi ehlileştireyim derken onu iğdiş etme riski olabilir, onu bilemiyorum ama İslami değerlerle telif edilirse burada bir hayat ümidi olabilir bence.
• Ta 1914’te Osmanlı sona ererken, Osmanlı sistemini araştırmış ve Kanuni Devrinde Osmanlı Hükûmeti diye yayımlanmış bir kitabı var. O kitabında devşirme sistemini anlatıyor. Devşirme sisteminde biliyorsunuz, Hristiyan çocuklarını küçükken alıp onları Müslüman olmaya zorlamıyorlar ama Müslüman oluyor neticede. Türkçe öğretiyorlar, ondan sonra onları çok iyi eğitiyorlar. O bunu anlatıyor, nasıl eğittiklerini anlatıyor ve şöyle bir mukayese yapıyor. Başarılı olanları muazzam sıkı eğitimle, başarı testleriyle yükseltiyorlar, diğerleri de sıradan asker, subay filan oluyor. 
• Ve Amerika ile mukayese ediyor yazar. 1910’larda Amerika fırsatlar ülkesi. Amerika’ya git, İngilizce öğren ve ne istersen yapabilirsin. İstediğin zenginliği, rütbeyi kazanabilirsin. Bu mukayeseyi yapıyor, Amerika’da diyor demokrasi insanların önündeki engelleri kaldırıyor, fırsat eşitliği sağlıyor. Osmanlı sistemi de bunu yapıyor, yanlız arada çok önemli bir fark var diyor, Amerikan sistemi fırsat eşitliği yaratıyor ve sizi bırakıyor, kazanabilirsen ne ala, kazanamazsan sen bilirsin. Osmanlı öyle değil, kulağından tutup gidebileceği yere kadar bizzat götüren bir sistem, dünya tarihinde böylesine bir meritokratik sistem görülmemiştir diye ifade ediyor.
• Yani, Amerika da devşirme sistemini uyguluyor bir yönüyle. Dünya ölçeğinde yapıyor bunu. Çocuk alıp eğitmiyor. Memleketlere eğittiriyor, onların en zekilerini alıyor. Kendisi sonra biraz daha üst düzeyde eğitim veriyor. Onların en parlak olanlarını alıyor, gerisinin de yarısını casus olarak geri gönderebiliyor.
• Bosnalılar Müslüman oldular, Osmanlı’ya katılmak istediler, feth edilmedi oralar, kendileri kabul ettiler. Bir şartla kabul ederiz dediler; bizden devşirme alacaksınız. Zeki çocukları alıyor, çok sıkı şartlarda yetiştiriyor, ne kadar yeteneği varsa o kadar yükseltiyordu Osmanlı. Muazzam imkânlar veriyordu, 20-25 yaşlında vezir yapıyordu. Yönetim elitine çoğunlukla bu şekilde girdiler. 17. yy’da devşirme bitti tabii biliyorsunuz, ama ondan sonra da bu devam etti…
• Yaşanmış onca şeyden geriye kalan kaydedilmiş çok ufak/cılız materyaller ile geçmişi yeniden inşa etmeye, anlamaya çalışır tarihçi ve işi diğer tüm sosyal bilimlerden çok daha zordur. Peki tarihçinin geçmişi kaleme alırken ya da geçmişte olmuş bitmiş şeyleri anlamaya çalışırken kendi kişisel tercihlerinden, dünya tasavvurundan vs. sıyrılıp objektif tarihçilik yapma şansı var mıdır? Olayları olduğu zamanda, olduğu gibi anlama şansımız var mıdır? Yoksa şu ya da bu oranda kişinin/tarihçinin dünyaya baktığı yerin, kişisel tercihlerinin, yazdığı tarihe karışması kaçınılmaz mıdır?
• Gençliğinizden beri, bilgi sosyolojisi özellikle ilginizi çekiyor. Toplumsal yapı ile ortaya konan düşüncenin/felsefenin bir bağlantısı olması gerektiğini söylüyorsunuz. Bugünkü toplumsal yapımızın ortaya orjinal bir düşünce koyma şansı var mı? Bu çok zor. Bunun için toplumda bilgi ile uğraşan bir grubun oluşması lazım, biz toplumumuzda henüz bilgiyi bir değer olarak benimsemedik. Baykan’ı bir bilim adamı olarak tek gördüm dedim, ondan sonra da görmedim. İşi bilgi olan bir grubun oluşması lazım, bu hâlâ yok. Tek tek var, tek tek çok değerli Türkler var. Ama kolektif olarak bilgi motivasyonuyla hareket eden bir sosyal grup henüz oluşmuş değil bence, ama oluşacak, yoksa bu dünyada yaşayamayız.
• Yeni bir Türk çıkacak Avrupa’dan. Avrupa’yı siz Anadolu gibi yapacaksınız diye düşünüyorum. Biraz hayali olabilir ama bugün Anadolu Türkü Orta Asya Türkü gibi değil, başka bir Türktür. Avrupa’daki Türkler de bizden farklı Türkler olacaktır ama Türk olacaktır yine de. Bu milletin böyle bir genetik özelliği var.

• http://sabahulkesi.com/mehmet-gen%C3%A7-ile-s%C3%B6yle%C5%9Fi/